Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il choisir ?

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Modérateur : Arnaud Cuidet

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Leherau
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Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il choisir ?

Message par Leherau » 26/11/2013 22:21:31

Finalement, j'ai décidé de consacrer un sujet à ce débat qui à débuter dans les "points de règles" et qui divise.

Pour les retardataires, voici un rapide résumé : Les règles du combat spatial étant ce quels sont, un pilote d'un chasseur ( notamment d'un dard solaire pour mieux illustrer le "problème" ) ne peut pas profiter des bénéfices d'une Manœuvre Offensive car il doit attendre un tour pour effectuer l'action Tirer. Or, concernant les armes de proue des chasseurs, l'action offensive résulterait de mettre la proue du chasseur dans la direction et l'action tirer à juste presser le bouton pour actionner les armes, l'ensemble de l'équipement étant miniaturisé et adjacencé pour être manier par un seul homme. Cela à entrainer le présent débat pour savoir " si, concernant les chasseurs, il serait possible d'effectuer une manœuvre offensive ET l'action Tirer avec les armes de proue dans le même tour ? "

Voici nos avis sur ce débat :

Le mien
J'avais pensée à une alternative : le chasseur octroie à son équipage une action complexe supplémentaire pour l'utilisation d'un de ses systèmes ( Ingénierie, pilotage, senseur, armement ). Cependant, un système ayant été l'objet d'une action complexe ne peut pas être l'objet d'une nouvelle action complexe ce tour ci ( Chaque armes est considérée comme un système a part entière. Une arme combiné compte comme une seul arme ). Cela ce justifie par la miniaturisation des commandes des systèmes leur permettant d'être manipulé par un même opérateur avec une grande ergonomie.

Quels est votre opinion à ce sujet ?
Celui de Aradorn
Personnellement, en tant que MJ, "j'autorise" les chasseurs, comme les dard solaire ou les chasseurs de l'OCG, à tirer en plus d'une éventuelle manoeuvre mais j'octroie alors TD à leur jet, ceci afin de leur permettre de pouvoir tirer (car si l'on se fit à la règle, soit ils manoeuvrent pour se mettre en position de tirer, soit ils ne tirent pas et c'est l'ennemi qui a la possibilité de manoeuvrer pour se mettre derrière eux et y rester ... )
et de Scorpinou, le MJ comme on l'aime chez nous ( fallait que je la sorte celle çà :lol: )
Métal Adventure est un jdr où la collaboration est primordiale. Bon nombre d'actions ne sont possibles qu'avec entre aide et coopération. Et le chasseur en est l'illustration parfaite.

Un personnage seul "ne peut rien faire". Donc un chasseur c'est fait pour foncer vers sa cible et tirer dessus, si possible avec plein de camarades.

Pour échapper à al situation, la cible a deux solutions :

Changer de cap à chaque round,
Aller au contact et faire un combat tournoyant.


Dans le dernier cas, c'est la chasse aux pigeons d'argile (surtout si le vaisseau a un blindage) car un chasseur en CT ne peut pas se permettre de tirer, s'il le fait le round suivant il est mort.

Bref c'est un système qui privilégie les PJ pour de très bonnes raisons. Et rien que pour cette astuce, je te remercie encore une fois Arnaud 8)
Voilà, on peut reprendre le débat où on l'avait laissé !
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Aradorn
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Aradorn » 27/11/2013 14:36:26

sauf, cher scorpinou, si les PJ sont dans les chasseurs :twisted:
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par scorpinou » 02/12/2013 08:38:08

Le pire c'est qu'après réflexion je ne suis plus aussi certain de moi. En effet, en bon MJ tordu, il est possible "d'exploser" une cible qui serait venu au contact des chasseurs. Le round qui suit la prise de l'avantage sur le vaisseau "solo", tous les pilotes tirent ensemble sur la cible. S'ils sont nombreux, cela peut provoquer de lourds dommages.


En plus, l'avantage est évident de permettre à un chasseur de faire du pilotage et du tir, mais Arnaud l'a préciser, cela déséquilibrerait beaucoup trop. C'est permettre de faire deux actions, comme si on autoriser à un personnage de tirer deux fois. Même le TD serait insuffisant, même appliquer au pilotage et au tir. Bien qu'une telle mesure est très lourde de conséquence. Le matos a intérêt à être bon pour filer un SC ;)

Puyd
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Puyd » 03/12/2013 15:05:35

Indépendamment des questions d'équilibrage, le fait qu'on ne puisse pas faire une action de pilotage et tirer,même dans un chasseur, s'explique bien vu les ordres de grandeur dans le jeu.

Je m'explique. On a tous en tête les combats spatiaux à la Star Wars où les vaisseaux font des dog fight tout droit sortis des films d'aviation de la Seconde Guerre Mondiale. Si vous avez joué à des jeux comme X-Wing vs TIE fighter vous savez que les vaisseaux de SW pilotent à vue, se battent à des distances de quelques km, et vont, quand ils ne sont pas en hyperespace, moins vite que des avions modernes. Et ça fait de chouettes batailles spatiales !

Mais dans MA c'est complètement différent. Les vaisseaux parcourent des milliers de km par seconde et ont des accélérations titanesques. Tirer sur un chasseur à 25k c'est arriver à aligner un bidule de 10m de long qui se trouve à 25 000km !! Ce n'est possible qu'avec des senseurs, un ordinateur de tir et des armes sur affut mobile capables d'ajuster la direction de tir à la milliseconde.

Conclusion : le chasseur qui se met dans l'alignement de la cible et tire en ligne droite, comme un bon vieux Spitefire de la RAF en 40, ça n'existe pas dans une bataille spatiale de MA. Vu les accélérations et les vitesses dont sont capables les vaisseaux, même en combat tournoyant on doit rarement avoir en visuel direct le vaisseau adverse. Donc dans ces conditions, dire que deux actions distinctes sont nécessaires pour optimiser sa trajectoire et tirer ne me parait pas du tout déconnant.

Aradorn
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Aradorn » 04/12/2013 02:15:30

même en 40, ce genre de situation était très rare (et souvent uniquement quand la victime était un pilote débutant... et encore plus rare car les Spitfire l'étaient eux-même xd)

les combats tournoyant n'ont jamais été une chose aisé, que ce soit en 14-18, 39-45, en corée, vietnam où même maintenat... et d'autant plus dans le 50ème millénaire
Hors, il s'avère qu'en combat tournoyant, les chasseurs sans tourelle... sont très vulnérable, plus que n'importe quel autre type d'appareil : n'ayant que 4 de coques , ne pouvant tirer (trop occupé à manoeuvrer pour se positionner de manière à pouvoir le faire / en gros pour prendre l'avantage / ou à esquiver les tirs) ils sont éliminés sans risque par leurs adversaires, surtout si l'adversaire à une tourelle blaster
En dehors des combats, ils sont un peu plus efficace : ils peuvent tirer (souvent avec seconde chance) et sont plus difficile à toucher ou suivre en esquivant sans pouvoir riposter

J'avoue que irl j'aime beaucoup les chasseurs ^-^ car leur rôle est important dans nos armées mais dans MA... ils ne servent pas à grand chose en fait.

Je rajouterais, dans ma défense du tir gratuit en TD, que je n'ai jamais fait faire une manoeuvre offensive ET un tir à mes chasseurs (et ne le ferais jamais), qu'il faut prendre en compte l'entraînement des pilotes (formés pour les piloter et en tirer le meilleur usage) ainsi que l'agilité de petits appareils (faiblement armés) face à des frégates (par exemple) plus lourde et mieux armés (et dont 2 à 3 tirs suffisent à éliminer un chasseur)

Ce que je cherche, c'est tout simplement à redonner un peu d'importance à certains appareils dans les combats (notamment au Dard solaire, élément clé de doctrine de l'Empire de Sol et considéré supérieur aux Flèches d'acier cf Fer et le Sang p128 "Face à des Dards Solaire, ils préfèrent garder leurs distances et se faire couvrir par le vaisseau principal qu'ils escortent" alors qu'avec les règles actuelles, ils auraient tout à gagner en fonçant au combat tournoyant ;))


Enfin ^^ tout cela, c'est mon opinion de MJ ;) et je l'appliquerais à ma table (celle que je maîtrise) mais si mon MJ (car je suis aussi joueur :lol:) ne l'applique pas, je jouerais à sa manière ;)
(après tout chaque MJ à sa manière de voir l'univers d'un jeu ;) )
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Leherau » 04/12/2013 19:22:23

scorpinou a écrit :Le pire c'est qu'après réflexion je ne suis plus aussi certain de moi. En effet, en bon MJ tordu, il est possible "d'exploser" une cible qui serait venu au contact des chasseurs. Le round qui suit la prise de l'avantage sur le vaisseau "solo", tous les pilotes tirent ensemble sur la cible. S'ils sont nombreux, cela peut provoquer de lourds dommages.


En plus, l'avantage est évident de permettre à un chasseur de faire du pilotage et du tir, mais Arnaud l'a préciser, cela déséquilibrerait beaucoup trop. C'est permettre de faire deux actions, comme si on autoriser à un personnage de tirer deux fois. Même le TD serait insuffisant, même appliquer au pilotage et au tir. Bien qu'une telle mesure est très lourde de conséquence. Le matos a intérêt à être bon pour filer un SC ;)
C'est pour cette raison que j'ai proposé l'action supplémentaire pour les pilotes de chasseur mais qu'en corolaire, chaque système ne pouvait être exploité qu'une fois. En effet, je considère que lorsque un pilote utilise un système du vaisseau, il l'utilise pendant TOUT le tour. Cela évite, entre autre, de tirer deux fois ( armes combinés = 1 arme. Il serait n’empêche possible de tirer deux fois avec un mousquito ou un flèche d'acier avec une monture d'arme de flan : chaque armes compterait pour une... Pourquoi pas, il faut le payer après tout ! ) et rend le combat plus tactique car çà autorise plus de possibilité ( dériver l'énergie vers la section désiré pour bénéficier de dés bonus entre autre ).
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Puyd
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Puyd » 05/12/2013 11:21:18

Je n'avais pas bien lu toute la discussion ni fait très attention au fait que les dards solaires sont monoplace. C'est clair que ça les rend bien moins efficace que les autres chasseurs qui sont presque tous bi-place et quasiment inutiles en combat tournoyant. Alors que d'après la description ils sont l'une des armes les plus redoutables de Sol dans la guerre galactique...

Mais si l'objectif est juste de les rééquilibrer, une manière simple de faire est de ne pas prendre en compte la description et de dire qu'ils sont bi-place. Il me semble que c'est ce que je ferai quand mes PJ en rencontreront. Ou alors s'il faut faire une règle maison, mieux vaut la limiter aux Dards plutôt que de faire une règle générale chasseurs qui risque de déséquilibrer le système de règles par ailleurs.

A part les dards solaires qui ont un défaut de conception (d'un point de vue des règles), je trouve que les chasseurs ne sont pas si inefficace que ça dans MA. A partir du moment qu'ils peuvent faire une action de pilotage et une action de tir, c'est pas si mal. C'est vrai qu'ils n'auront pas la possibilité de faire des actions de vigie et d'ingénierie pour optimiser leurs chances mais leur nombre compense pas mal ce défaut.

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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Leherau » 06/12/2013 14:04:47

Puyd a écrit :Je n'avais pas bien lu toute la discussion ni fait très attention au fait que les dards solaires sont monoplace. C'est clair que ça les rend bien moins efficace que les autres chasseurs qui sont presque tous bi-place et quasiment inutiles en combat tournoyant. Alors que d'après la description ils sont l'une des armes les plus redoutables de Sol dans la guerre galactique...

Mais si l'objectif est juste de les rééquilibrer, une manière simple de faire est de ne pas prendre en compte la description et de dire qu'ils sont bi-place. Il me semble que c'est ce que je ferai quand mes PJ en rencontreront. Ou alors s'il faut faire une règle maison, mieux vaut la limiter aux Dards plutôt que de faire une règle générale chasseurs qui risque de déséquilibrer le système de règles par ailleurs.

A part les dards solaires qui ont un défaut de conception (d'un point de vue des règles), je trouve que les chasseurs ne sont pas si inefficace que ça dans MA. A partir du moment qu'ils peuvent faire une action de pilotage et une action de tir, c'est pas si mal. C'est vrai qu'ils n'auront pas la possibilité de faire des actions de vigie et d'ingénierie pour optimiser leurs chances mais leur nombre compense pas mal ce défaut.
çà ne fait que contourner le problème, car ce n'est pas parce que un chasseur est biplace qu'il nécessite deux pilotes : une biplace pourra toujours être piloté par une personne, il sera juste moins performant et ne pourra pas bénéficier de quart pour ce reposer.

Pour ma part, le but est de les rendre intéressant à piloter pour les joueurs justement, afin qu'ils puissent vivre des affrontements d’anthologies dans des combats tournoyants avec d'autre chasseurs, ce qui est possible actuellement uniquement si il y a un copilote dans le chasseur et qu'il n'y a qu'une seule arme à utiliser. Je désire "débrider" le pilote du chasseur afin qu'il puisse pesait dans l'issue de la bataille.

Mon dieu, je viens de me rendre compte que je suis un Solaire ! :shock: Vive l'empereur, vive la famille Askallion ! 8)
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par scorpinou » 07/12/2013 11:12:11

Tu prends un risque en déséquilibrant à ce point métal adventice

Ce jdr privilégie la coopération, le travail en équipe. Là, tu vas briser ce principe de base. C'est l'un des pilier du jeu que tu altères :(

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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Aradorn » 07/12/2013 14:30:33

pas l'un des piliers ;) quand même pas

et puis, si toute sa table sait piloter, pourquoi ne pourraient-ils pas tenter leur chance en faisant de la piraterie à bord de chasseurs pendant que leur vaisseau attend un peu à l'écart ?
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Leherau » 07/03/2014 23:18:56

En réfléchissant un peu, je pense avoir trouver une solution simple et efficace à notre problème sans pour autant casser 3 pattes à un Gurkan.

Ma réflexion est la suivante : puisque Tirer consiste à orienter l'arme en direction de la cible pour l'atteindre et que pour orienter une arme de proue vers sa cible consiste à orienter la proue du vaisseau dans la direction de la cible, le plus logique serait d'utiliser pour l’action Tirer avec une arme de proue d'un chasseur la compétence ... Pilotage ( vaisseaux spatiaux ) à la place de la compétence Armes Embarquées !

En effet, dans ce cas de figure, l'action déterminante aura été moins de presser le bouton que d'avoir amener le chasseur dans la bonne trajectoire pour pouvoir faire mouche !

Au contraire, dans les autres vaisseaux, l'action déterminante sera d'orienter l'ensemble de l'arme dans la direction de l’ennemi, justifiant l'usage de la compétence Armes Embarquées dans ce but...

Ainsi, un pilote pourra bénéficier de sa capacité de pilotage pour pouvoir être efficace au tir avec une arme de proue car tout pilote sera forcement doué en pilotage.

Qu'en pensez vous ?
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par gaaaork » 10/03/2014 11:59:51

Personnellement cela me semble être une bonne idée sur le papier.
Mais je n'ai aucune idée de comment cela peut se traduire concrètement.
Je dirais donc : a tester. :D
Rôliste et maitre du jeu depuis 1985.
Je suis pour la paix dans les ménages... surtout le mien !
Dans mon couple j'ai toujours le dernier mot ! "Oui chérie !"
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par donovan » 05/06/2014 10:47:40

Hmm j'aime bien ton idée Lehereau, par contre cela ne s'applique qu'aux chasseurs ayant des armes fixes et pas à ceux équipé de tourelle.

Sur les vaisseaux plus gros les armes de proue, de poupe, bâbord et tribord ont un angle de tir de 90° en cône (un peu comme sur un B-17).

Par contre nous sommes d'accord que le pilote va se concentrer sur le tir et ne fera aucune autre action (pas de manœuvre donc).

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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par Leherau » 07/06/2014 22:55:21

Ouais, c'est un bon compromis car même si il ne bénéficie pas d'un bonus de manœuvre, il bénéficiera tout de même de son score de pilotage qui, pour un pilote, est certainement sa compétence la plus élevé.

Et bien entendu, cela concerne que les armes de proue des chasseurs, les tourelles étant géré traditionnellement par le copilote.

La règle est simple : Chasseur+arme de proue = Tirer avec Pilotage

En effet, la présence de tourelle ne change rien a cette état de fait : imagine une dague noire modifié avec un emplacement d'arme supplémentaire ( système secondaire dans R&P je crois... ) et donc, un canon laser en arme de proue en plus. Le pilote pourra utiliser son canon laser avec Pilotage et le copilote son blaster avec arme embarqué ( en contrepartie, ils ne font pas de manœuvre ou de canalisation, c'est un choix, rien n’empêche le copilote de canaliser ou d'analyser radar pour le tir du pilote... )
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donovan
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Re: Débat : Les chasseurs, piloter ou tirer, faut t'il chois

Message par donovan » 10/06/2014 09:28:38

Tu parle de "Monture d'arme" ? Si oui, il me semble que cette modification est réservé aux chasseurs.

Et comme dit sur les vaisseaux de 100t et plus les armes non montés sur tourelles ne sont pas fixe au sens strict. Une arme de proue par exemple peut tirer dans un cône d'un angle d'environ 90°. C'est pour cela qu'il faut un/des canonnier/s à ce poste.

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