Feedback

Le forum pour se retrouver entre pirates de l'espace, échanger vos histoires et discuter avec l'auteur.

Modérateur : Arnaud Cuidet

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 10/02/2012 11:34:54

Le jeu est auto équilibré entre les classes... Il ne l'est pas entre le coté réaliste du système de jeu et le panache. Et c'est bien le soucis que je souligne, c'est franchement le problème.

Je connais un jeu de rôle ou tout est est dur, les combats se font avec des vaisseaux dépressurisé, tout le monde en scaphandre... C'est du hard science, ici Arnaud a décidé je pense de vouloir faire se côtoyer le hard science et le panache, et franchement pour le côté panache, c'est pas au top. Clairement.

PS : je tiens a rappeler que j'aîme ce jeu, je l'apprécie sincèrement et c'est pour ça que je critique.

Tisky
Messages : 260
Inscription : 10/02/2010 15:40:32

Message par Tisky » 10/02/2012 15:44:14

Euh, je pense pas qu'on puisse dire que Metal Adventures soit jamais de la Hard Science.

C'est un jeu qui se veux effectivement à la fois audacieux et dangereux, mais je ne pense pas qu'il soit jamais vraiment soumis à des histoire de réalisme, je parlerais plutôt de logique d'ensemble.

Ensuite on pourrait faire l'amalgame règles = réalisme mais à mon avis c'est une erreur, personne ne dit que D&D soit réaliste et pourtant c'est aussi riche (voir plus) en règle que MA.
Tisky

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 10/02/2012 16:56:01

Oui et tu soulignes un point de comparaison qui est très vrai.
Dans D&D si tu ne joues pas avec toutes les règles de bases ou que ton maître de jeu ne tien pas compte de toute les règles et effets, tu peux léser un joueur.
Je me souviens de mon MJ qui refusait de tenir compte qu'un talent de mon voleur lui permettait de passer a coté de pnjs sans déclencher d'attaque d'opportunité. Résultat, je ne faisais plus rien dans les combats puisque je ne pouvais pas passer dans le dos des adversaires sans me faire éventrer.

Ici le principe est le même, si je propose une idée à mon MJ(car je suis juste joueur) et que celui ci l'accepte, il ne faut pas que cela lèse des archétypes de personnages sinon cela frustre d'autres joueurs.

Le plus simple est de laisser tel quel et de faire une croix sur le panache, en grande majorité. Parce que bon le panache c'est plus que ce que permet le système de règle sans rendre l'action presque suicidaire.

Elcaderic
Messages : 66
Inscription : 18/04/2010 20:51:32

Message par Elcaderic » 10/02/2012 18:18:00

Peros j'ai proposé il y a quelques jours une nouvelle action liée à l'acrobatie pour tenter d'aider les personnages qui misent sur le panache plus que sur le matos. J'ai essayé de le faire en restant dans l'esprit sans que cela ne lèse les brutes épaisses.

A voir si la solution peut convenir à d'autres tables.

PS : je suis toujours en attente d'avis même ultra négatifs :wink: histoire de ne pas avoir l'impression d'être à côté de la plaque ^^

Arnaud Cuidet
Messages : 996
Inscription : 25/03/2009 00:42:00

Message par Arnaud Cuidet » 10/02/2012 19:27:03

Holà !

Je vais essayer de répondre à peu près à tous les points:
-je suis d'accord, MA est un (très) bon jeu ! :wink:

-pour le sommaire/table des matières, je suis d'accord que comme on n'a pas fait comme les autres, c'est très déroutant, ce qui est un problème pour un sommaire. Quant à la logique de l'ouvrage, je salue la remarque de Tisky: il y a bien une logique interne (Cela dit, concernant la gamme, je reconnais que certains sujets sont un peu trop dispersés dans les ouvrages; ce n'était pas ainsi dans le plan originel, mais la construction d'une gamme est un processus "vivant", et amène parfois des surprises)

-Pour l'index, Tisky a bien résumé: c'est tout simplement une horreur. En France, à part sur les traductions (et encore), je n'ai pas souvenir d'en avoir vu.

-Pour les plans, nous avions prévu d'en faire plus, mais simplement modéliser le Galactic Basic a été un cauchemar. En outre, et effectivement, tous les vaisseaux sont fichus pareil, et le système de combat ne nécessitant pas de cases, nous n'avons pas décidé de pousser plus loin. C'est quand même noté dans les tablettes, mais il faudra être (très) patient.

-En ce qui concerne le panache et la bourrinitude, c'est un choix délibéré. MA n'est ni "léger", ni "fun", ni "héroïque" au sens où on l'entend habituellement dans le JdR. Pour être un héros, il faut prendre des risques. Déjà, je me suis fait violence, il est TRES dur de tuer un PJ à MA (moi, en sept ans, ça ne m'est arrivé qu'une ou deux fois, et encore, avec des joueurs débutants). Donc, je trouve qu'il y a déjà suffisamment de "panache" au sens où on l'entend habituellement dans le JdR.

-sur la possibilité de "s'approprier" le jeu (faire des règles maisons ou ses propres aventures). Je concèdes que ça n'est pas facile, et dans une certaine mesure, c'est délibéré aussi. Je ne fais pas partie de ces rôlistes qui pensent que les règles sont des suggestions. Quel que soit le jeu, je suis scrupuleusement ce qui est marqué dans le bouquin ("La règle, rien que la règle, même si c'est con!"). J'ai conçu MA dans cette logique, donc c'est normal qu'il soit difficile de le bidouiller. Concernant les aventures, je ne pensais pas que ce serait aussi difficile. Cela dit, plus le temps passe, plus je me dis que le scénario est le truc le plus dur du JdR et justifie presque à lui seul la distinction entre amateur et pro. Cela dit, je veux bien plus d'infos sur ce point pour m'en faire une meilleure idée...

Voilà, j'espère que j'ai traité tous les sujets.

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
Concepteur de jeux

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 10/02/2012 20:39:59

-pour le sommaire/table des matières, je suis d'accord que comme on n'a pas fait comme les autres, c'est très déroutant, ce qui est un problème pour un sommaire. Quant à la logique de l'ouvrage, je salue la remarque de Tisky: il y a bien une logique interne (Cela dit, concernant la gamme, je reconnais que certains sujets sont un peu trop dispersés dans les ouvrages; ce n'était pas ainsi dans le plan originel, mais la construction d'une gamme est un processus "vivant", et amène parfois des surprises)
Quand dans un autre jeu, je retrouve les points de règles sans soucis et sans forcément me référer a l'index. et que dans MA je galère, je peux me permettre de dire que la logique d'organisation est mauvaise. En fait j'ai parlé d'index ici a MA parce que c'est le premier jeu ou j'en ressens la nécessité.
-En ce qui concerne le panache et la bourrinitude, c'est un choix délibéré. MA n'est ni "léger", ni "fun", ni "héroïque" au sens où on l'entend habituellement dans le JdR. Pour être un héros, il faut prendre des risques. Déjà, je me suis fait violence, il est TRES dur de tuer un PJ à MA (moi, en sept ans, ça ne m'est arrivé qu'une ou deux fois, et encore, avec des joueurs débutants). Donc, je trouve qu'il y a déjà suffisamment de "panache" au sens où on l'entend habituellement dans le JdR.

Oui enfin si pour toi, avoir du panache, cela veut dire ne pas mourir, alors en effet il y a du panache. Mais cela veut dire que dans MA avoir du panache c'est s'équiper d'une armure intégrale et d'avoir le plus gros flingue.
Comme quoi l'inspiration assumée de Cobra et Albator s'est perdue en route. Le coté Héroïque et le Panache, c'est de pouvoir prendre des risques et de ne pas avoir 90% de chances de passer le reste du combat à regarder ses autres compagnons de tables jouer sans toi. Elle demande de prendre des précautions minimales dans ses actions mais ici les précautions minimales sont la courses à l'armement, armure intégrale, plus gros fusils, plus de dégâts, toujours et encore.
Au moins j'en ai la certitude, dés la prochaine séance on retourne sur Exalia, on fera un achat massif d'armure intégrale, d'hyperblaster lourd et on se prendre pour des space Marine... Je me demande si on devrait pas proposer a notre MJ de se diriger vers Death Watch tant qu'a faire...
Désolé je taunt un peu la.
-sur la possibilité de "s'approprier" le jeu (faire des règles maisons ou ses propres aventures). Je concèdes que ça n'est pas facile, et dans une certaine mesure, c'est délibéré aussi. Je ne fais pas partie de ces rôlistes qui pensent que les règles sont des suggestions. Quel que soit le jeu, je suis scrupuleusement ce qui est marqué dans le bouquin ("La règle, rien que la règle, même si c'est con!"). J'ai conçu MA dans cette logique, donc c'est normal qu'il soit difficile de le bidouiller. Concernant les aventures, je ne pensais pas que ce serait aussi difficile. Cela dit, plus le temps passe, plus je me dis que le scénario est le truc le plus dur du JdR et justifie presque à lui seul la distinction entre amateur et pro. Cela dit, je veux bien plus d'infos sur ce point pour m'en faire une meilleure idée...
Empêcher l'appropriation du jeu par les joueurs me choque, je n'ai jamais vu aucun auteur faire de même(hormis DD mais le jeu a ses origines dans le wargame et le fait que ce soit devenu une machine a fric y est pour beaucooup, il suffit de voir a quel point wizard n'a aucun respect pour ses acheteurs en arrêtant des gammes sans état d'ame etc)
J'avoue, de tels propos me choque dans un domaine ou l'imaginaire et la liberté sont les maîtres mots. Je vais dire, je me sens pris en otage. Le pire c'est le MJ qui lui débourse finance pour n'avoir aucun droit sur ce qu'il achète.
La règle d'or du jdr est c'est votre jeu, faites en ce que vous voulez. Tu la change en c'est mon jeu faites comme je dis...

Je pense que tout est dit... la discussion vient de mourir...

Tisky
Messages : 260
Inscription : 10/02/2010 15:40:32

Message par Tisky » 11/02/2012 05:20:08

Oui enfin si pour toi, avoir du panache, cela veut dire ne pas mourir, alors en effet il y a du panache. Mais cela veut dire que dans MA avoir du panache c'est s'équiper d'une armure intégrale et d'avoir le plus gros flingue.
Comme quoi l'inspiration assumée de Cobra et Albator s'est perdue en route. Le coté Héroïque et le Panache, c'est de pouvoir prendre des risques et de ne pas avoir 90% de chances de passer le reste du combat à regarder ses autres compagnons de tables jouer sans toi. Elle demande de prendre des précautions minimales dans ses actions mais ici les précautions minimales sont la courses à l'armement, armure intégrale, plus gros fusils, plus de dégâts, toujours et encore.
Au moins j'en ai la certitude, dés la prochaine séance on retourne sur Exalia, on fera un achat massif d'armure intégrale, d'hyperblaster lourd et on se prendre pour des space Marine... Je me demande si on devrait pas proposer a notre MJ de se diriger vers Death Watch tant qu'a faire...
Désolé je taunt un peu la.
En Fait je pense que le problème est plutôt un genre de panache visuel que de panache mécanique dans les règles au bout du compte. A réfléchir.

Empêcher l'appropriation du jeu par les joueurs me choque, je n'ai jamais vu aucun auteur faire de même(hormis DD mais le jeu a ses origines dans le wargame et le fait que ce soit devenu une machine a fric y est pour beaucooup, il suffit de voir a quel point wizard n'a aucun respect pour ses acheteurs en arrêtant des gammes sans état d'ame etc)
J'avoue, de tels propos me choque dans un domaine ou l'imaginaire et la liberté sont les maîtres mots. Je vais dire, je me sens pris en otage. Le pire c'est le MJ qui lui débourse finance pour n'avoir aucun droit sur ce qu'il achète.
La règle d'or du jdr est c'est votre jeu, faites en ce que vous voulez. Tu la change en c'est mon jeu faites comme je dis...

Je pense que tout est dit... la discussion vient de mourir...
C'est pas infaisable, juste compliqué parce que ça demande de prendre beaucoup de paramètres en compte et donc d'avoir une grosse vision d'ensemble et une bonne connaissance du jeu. Arnaud y arrive vu qu'il est à l'origine de tout ça et qu'il connait ces mécanismes vu qu'il les a conçut, pour un "amateur" ça demande surtout d'analyser son travail pour comprendre ce mécanisme et ensuite de le réutiliser ce qui n'est pas facile.

Ensuite oui on a pas toutes les clés et ça peut paraitre frustrant, mais en même temps dans un domaine comme le JDR, je ne peut pas trop reprocher à un auteur de ne pas tout révéler de sa création si ça peut lui permettre de continuer à vendre quelques livres qui permettent au public d'étendre les possibilités de leur jeu.
C'est pas comme si c'était un marché aussi vaste et grand public que le Cinéma ou le Jeux Vidéo.
Et puis en plus il faut reconnaitre que ça convient à certains rollistes de tout modifier mais je pense aussi que certains aiment bien avoir un produit finie et exploitable tel quel et se satisfont tout à fait des livres tels qu'ils sont.
C'est un peu comme une extension de jeu de plateau, bidouiller un plateau c'est possible mais pas facile et avoir une extension ça rallonge le plaisir avec du nouveau matériel et de nouveaux systèmes de jeux.

Cela dit, plus le temps passe, plus je me dis que le scénario est le truc le plus dur du JdR et justifie presque à lui seul la distinction entre amateur et pro. Cela dit, je veux bien plus d'infos sur ce point pour m'en faire une meilleure idée...
C'est vrai, je pense que n'importe qui peut griffonner une trame et improviser les blanc au fur et à mesure mais c'est plus difficile de remplir des pages et des pages de scénarios.

Mais d'un autre côté je dirais quand même que tu pousse loin avec les scénarios de MA, ils sont en général juste énormes et un scénario que tu prendras 2 aprem à faire ou une grosse soirée me prennent facilement 5 ou 6 soirées (et ça même avec des joueurs qui trainent pas trop).
Par exemple "Mon vaisseau pour une carte" fait quand même 35 pages, recto/verso maquettées et illustrées. C'est juste une boulot énorme, sur papier ce scénario doit compter environ 70 à 80 pages recto.
Je connais des campagnes qui sont plus courtes en nombre de signe que ça ^^.

Et en fait je me demande parfois si vouloir faire complet ça fait pas presque trop.

D'abord parce que ça demande quand même du travail à un MJ, de faire rentrer tout ça dans sa tête pour que ça reste fluide pendant la partie.
Ça demande d'avoir bien lut toute la trame mais aussi les persos et leurs avantages/défauts afin de pouvoir donner une oppositions correcte aux joueurs. Et ça n'est pas facile parce que le MJ passe du temps à compulser les règles et que ça lui rajoute une surface non-négligeable de paramètres à prendre en compte.

D'autre part je pense que c'est intimidant parce que beaucoup de monde n'aura pas le courage de se hisser à la hauteur de ce travail déjà fournie pour créer des scénarios qui pourrait être publiable au moins sur le site comme Fan Made.
Très personnellement j'ai 2 ou 3 scénarios en cours et plusieurs aides de jeux qui avancent petit à petit car ce n'est pas tant l'écriture du scénario qui est longue mais la masse d'aides de jeux et de PNJs que ça nécessite pour faire quelque chose de correct.
Ensuite je suis un peu perfectionniste moi aussi...

Mais bon au bout de deux ans d'existence il me parait quand même surprenant qu'il n'y ait pas plus de matériel proposé par des fans, surtout que MA semble en avoir quelques un... ^^ ![/url]
Tisky

Maokiel
Messages : 107
Inscription : 10/02/2010 16:32:45

Message par Maokiel » 11/02/2012 11:42:18

Un salut bref

@Arnaud
De notre côté on se régale toujours autant, en revanche je trouve très facile de tuer des pjs pour ma part :)
J'ai de mon côté procédé à de menus ajustement sur les règles. Non qu'elles ne soient pas carré,
mais sur certaines actions ça manque parfois de fluidité.

Truc simple que j'ai mis en place : au lieu de jeter un dé, 3D donne une réussite auto.

@Tisky
J'ai plein de trucs dans les cartons, en attente de validation (mais distribué sous le manteau ^^). Navré de ne pas t'avoir recontacté, je suis dans le rush actuellement, gros projets et petites emmerdes qui me sont tombés dessus :'(

@Khm
Je te rejoins sur certains points, je te trouve très dur sur d'autre :)

----------

Côté écriture de scénario, je suis un mj plus porté sur une trame plus improvisation qu'autre chose, et je trouve que M.A. offre tout de même pas mal d'outils.

J'ai cessé d'acheter une certaines productions espagnole qui en est à 3 livres du joueurs révisés pour un seul livre de background. Là chaque supplément est un condensé de background et une mine d'information.

Dans les petites parenthèses de la campagne je leur ai collé des trucs de ce genre :

Mes pjs ont fait un jet de dés catastrophiques pour se rendre sur Shalifar,
14 dés de navigations, 0 réussites et un paquet de 1.


Je leur ai fait vivre un voyage différent : trois jours de grand calme, suivi d'une déchirure du tunnel hyperspatial pour arriver dans une pluie de météorite à la limite de l'atmosphère d'une planète. Crash > perte du vaisseau > planète déserte avec un laboratoire de l'empire abandonné et hanté (j'ai ré-utilisé l'évènement fantôme pour le coup assaisonné de quelques hallucinations). Ambiance avec les musiques de Silent-Hill pour deux longues soirées d'exploration en quête de vivre et d'un vaisseau, très fun.

Dans un autre style, pour souffler un peu de la campagne officielle, ils sont partis chercher des données scientifiques perdues avec appât du gain de garder tout les trésors plus une prime alléchante (25k crédits) sur une planète paumée. Sauf que l'un de ses trésors est maudits et j'ai hâte de voir leur réaction lorsqu'ils se rendront compte qu'en dehors de leur équipage personne ne les comprend et tout le monde les vois comme des monstres de l'espace et leur tire dessus à vue ^^

Peut être qu'un voyage retour sur Shalifar pourra les aider (oui j'ai honteusement pompé des idées à droite, à gauche, et dans le Metal Quest, et alors ? :p)

edit
Je pense du reste lancer quand j'aurais le temps une nouvelle table de M.A.

Pour lancer cette nouvelle campagne, je vais placer les joueurs dans l'horreur : ils ont tous été arrêté par l'empire galactique pour terrorisme et soutient à la cause mutante (que ce soit avéré ou non) et sont en cours de transit dans un énorme vaisseau prison. Le début de la séance aura donc lieu dans les geôles.

Je pense essayer de rythmer le début de cette campagne ainsi :
- Première séance carcéral (on m'a parler de la série Oz que je ne connais pas pour l'ambiance, faut que je regarde un épisode ou deux) pour permettre aux pjs de faire connaissance, de se heurter à l'empire, et de se faire deux / trois contact dont un chez les alphas.

La première séance se clos sur une attaque du vaisseau prison qui subit de très graves avaries.

- Seconde séance axé sur l'exploration / survie afin de dégoter des vivres et un vaisseau de secours avec une ambiance à la Pandorum / Alien avec à la clé la découverte des coordonnées d'Havana (offerte par un codétenu reconnaissant ou trouvé sur un module mémoire d'un interrogatoire)

- Troisième séance cap sur Havana, la liberté, etc.
fin de l'edit

----------

à tantôt le plus vite possible j'espère... :'(
Dernière modification par Maokiel le 11/02/2012 11:59:29, modifié 1 fois.

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 11/02/2012 11:49:19

En Fait je pense que le problème est plutôt un genre de panache visuel que de panache mécanique dans les règles au bout du compte. A réfléchir.
C'est exactement cela, que ca soit couteux en terme de point de qualité à la création ou bien terme de panache, cela devrait être possible. C'est ce que je reproche en fait, tout dans le visuel des pirates tends vers un panache qui au final n'existe pratiquement pas.
Ensuite oui on a pas toutes les clés et ça peut paraitre frustrant, mais en même temps dans un domaine comme le JDR, je ne peut pas trop reprocher à un auteur de ne pas tout révéler de sa création si ça peut lui permettre de continuer à vendre quelques livres qui permettent au public d'étendre les possibilités de leur jeu.
Ce n'est pas parce qu'on peut bidouiller les règles que l'on n'achètera plus les suppléments, la campagne actuelle est une motivation on ne peut plus suffisante que pour acheter les suppléments. Ensuite on ne parle pas d'une refonte du système de règle mais d'une adaptation qui permettrait de faire pencher le jeu vers l'ambiance souhaitée. Ce qui est fait ici, c'est imposer un cadre rigide de règles obligeant les joueurs et leur MJ a jouer dans une ambiance unique sans réelle possibilité d'en sortir.
Et puis en plus il faut reconnaitre que ça convient à certains rollistes de tout modifier mais je pense aussi que certains aiment bien avoir un produit finie et exploitable tel quel et se satisfont tout à fait des livres tels qu'ils sont.
C'est un peu comme une extension de jeu de plateau, bidouiller un plateau c'est possible mais pas facile et avoir une extension ça rallonge le plaisir avec du nouveau matériel et de nouveaux systèmes de jeux.
Ce n'est certainement pas parce qu'il est possible de bidouiller le système comme tu dis que le jeu n'est pas fini et exploitable. L'un nest pas dissociable de l'autre.
C'est vrai, je pense que n'importe qui peut griffonner une trame et improviser les blanc au fur et à mesure mais c'est plus difficile de remplir des pages et des pages de scénarios.
J'ai eu une impression bizarre lors du dernier scénario que nous avons joué, un peu comme si pour les besoins d'un scénario et surtout d'une scène de ce scénario on se retrouvait avec une logique diffèrente de l'ensemble du monde.
Je m'explique :

Nous étions sur la station orbitale pour retrouver Bob et lors de la scène avec la vente d'esclave j'ai été très surpris de voir une large esplanade(sur une station spatiale) avec des grandes baies vitrée. Alors que tout est sensé être resseré, l'utilisation de l'espace maximisé et surtout.... pas de système de sécurité en cas de brèche dans la grande baie vitrée. Cela manque réellement de cohérence, nous avons un univers ou tout est pour un fonctionnel a l'épreuve de la dureté du monde et la ce fut tout le contraire. J'ai eu l'impression ou la cohérence du scénario était malmenée pour obtenir ce que le scénariste voulait comme scène.

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 11/02/2012 11:52:01

@Tisky
J'ai plein de trucs dans les cartons, en attente de validation (mais distribué sous le manteau ^^). Navré de ne pas t'avoir recontacté, je suis dans le rush actuellement, gros projets et petites emmerdes qui me sont tombés dessus :'(
Tu parles de quoi par attente de validation?

Maokiel
Messages : 107
Inscription : 10/02/2010 16:32:45

Message par Maokiel » 11/02/2012 12:05:32

J'ai écris plusieurs aides de jeu et rassemblement de règles pour :
- index des objets avec pages et prix
- index des actions
- aide à la création de personnage + liste de tout les avantages / désavantage
- liste de tout les vaisseaux
- liste de tout les petits pnjs
- etc

et j'attends une autorisation de diffusion d'Arnaud (oui j'ai créé de nouvelles aides encore ^^)

je suis loin d'être le seul à faire ce genre de fichier, et j'en ai déjà fourni une partie directement à ceux qui m'en ont fait la demande (ou pas ^^) mais ils ne sont pas disponible en direct download pour tous.

Et sinon Tisky et moi avions parlé d'un projet commun pour lequel je n'arrive pas à dégager de temps actuellement, et ça m'emmerde royalement de l'avoir laissé sans nouvelles ^^ (je passais pour ça à la base et j'en ai profité pour blablater un peu :p)

+ ajout d'un edit dans mon message précédent

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 11/02/2012 12:19:11

Alors, un jeu de rôle, il vit aussi grâce aux aides de jeu, aux ajouts que créent les joueurs, je n'ai jamais vu un éditeur piquer une crise parce que leurs joueurs rajoutent des règles maisons, font des récapitulatifs de compétences éparpillés sur divers supplément.

Devoir attendre une validation, ca me sidère un peu... Si quelques choses gène Arnaud, il demandera a le retirer.

On ne parle pas ici de mettre les livres en ligne(ce qui est illégal et irrespectueux pour le travail de l'auteur) mais d'étoffer le jeu. Ce qui ne peut que lui faire du bien.

Arnaud Cuidet
Messages : 996
Inscription : 25/03/2009 00:42:00

Message par Arnaud Cuidet » 13/02/2012 14:19:05

Holà,

Bon, je ne suis décidemment pas assez rapide pour suivre ce thread. J'essaie de répondre un peu en vrac:

-l'optimisation des persos: acheter des armures intégrales et des hyperblasters lourds est une bonne façon de gagner les combats de MA... mais pas la seule. A ma table, il n'y a que le fusilier et le canonnier qui sont équipés de cette façon. Les autres sont en gilet d'escrimeur... et ils poutrent quand même. Tout dépend de l'évolution des personnages et de l'apprentissage des règles.

-la rigidité des règles: depuis que je me pose la question, je n'ai pas réussi à comprendre pourquoi les règles de JdR seraient modifiables à souhait, contrairement à celles des autres types de jeux. En outre, la stabilité de la règle est la garantie d'un traitement juste des joueurs, donc de leur implication dans la partie, donc d'une partie plaisante pour tous. Enfin, comme disaient les concepteurs de DD 3: "Si la règle est faite de cette façon, c'est qu'il y a une bonne raison. On ne peut pas vous empêcher de la changer, mais réfléchissez bien à ce que vous faites!". Ca me paraît une approche bien plus raisonnable que "Faites ce que vous voulez.", qui me paraît en outre bizarrement j'menfoutiste. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai passé suffisamment de temps à fignoler les règles pour ne pas avoir honte d'en réclamer le respect (bon, il y a des coquilles, mais pas de quoi rougir).

-le fanmade : je parle sous le contrôle des éventuels juristes plus calés que moi qui liraient ces lignes, mais pour ce que j'en sais, le fanmade, c'est une violation du droit d'auteur. Tout comme les scénarios publiés dans les magazines de JdR...sauf si l'auteur a donné son consentement bien sûr. Je remercie donc tous les fans qui m'ont envoyé leur matériel avant de le diffuser, et je présente mes plus sincères excuses de ne pas leur donner de vraie réponse à ce sujet. Après, on peut débattre de la pertinence d'une défense enragée du droit d'auteur, face aux perspectives de buzz que représente le fanmade, mais en dernier recours, c'est un choix qui relève de l'auteur et de l'éditeur.

Je reconnais volontiers que sur bien des sujets, je suis assez "vieille garde", et pour être tout à fait honnête, mes propos dépassent parfois le fond de ma pensée. Malheureusement, je trouve qu'on est tombé dans de tels extrêmes (notamment concernant le traitement des règles) que pour faire valoir mon point de vue, je me retrouves facilement à me radicaliser...Tant pis ! :twisted:

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
Concepteur de jeux

Khm
Messages : 32
Inscription : 27/02/2011 04:07:01

Message par Khm » 13/02/2012 15:31:24

-la rigidité des règles: depuis que je me pose la question, je n'ai pas réussi à comprendre pourquoi les règles de JdR seraient modifiables à souhait, contrairement à celles des autres types de jeux. En outre, la stabilité de la règle est la garantie d'un traitement juste des joueurs, donc de leur implication dans la partie, donc d'une partie plaisante pour tous. Enfin, comme disaient les concepteurs de DD 3: "Si la règle est faite de cette façon, c'est qu'il y a une bonne raison. On ne peut pas vous empêcher de la changer, mais réfléchissez bien à ce que vous faites!". Ca me paraît une approche bien plus raisonnable que "Faites ce que vous voulez.", qui me paraît en outre bizarrement j'menfoutiste. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai passé suffisamment de temps à fignoler les règles pour ne pas avoir honte d'en réclamer le respect (bon, il y a des coquilles, mais pas de quoi rougir).
Peut être parce que tu as oublié en route que le maître mot du jeu de rôle c'est l'imaginaire. vouloir changer certaines des règles que tu as mise au point n'es pas faire preuve de non respect de ce que tu as créé. Je dirais plutôt que cela prouve que les joueurs préfèrent jouer avec le matériel que tu proposes, dans le cadre que tu as posé quitte à a faire quelques ajustements pour jouer dans l'ambiance qui leur convient le mieux.

-le fanmade : je parle sous le contrôle des éventuels juristes plus calés que moi qui liraient ces lignes, mais pour ce que j'en sais, le fanmade, c'est une violation du droit d'auteur. Tout comme les scénarios publiés dans les magazines de JdR...sauf si l'auteur a donné son consentement bien sûr. Je remercie donc tous les fans qui m'ont envoyé leur matériel avant de le diffuser, et je présente mes plus sincères excuses de ne pas leur donner de vraie réponse à ce sujet. Après, on peut débattre de la pertinence d'une défense enragée du droit d'auteur, face aux perspectives de buzz que représente le fanmade, mais en dernier recours, c'est un choix qui relève de l'auteur et de l'éditeur.
Si tu le dis, le fanmade pour moi est l'expression la plus simple du respect de l'auteur, cela prouve que l'on aime son jeu. Donc soit, tu considères que seul toi a le droit d'aimer autant Métal Adventure, soit tu penses que le fanmade est une tentative de te spolier de ton bien.

Je reconnais volontiers que sur bien des sujets, je suis assez "vieille garde", et pour être tout à fait honnête, mes propos dépassent parfois le fond de ma pensée. Malheureusement, je trouve qu'on est tombé dans de tels extrêmes (notamment concernant le traitement des règles) que pour faire valoir mon point de vue, je me retrouves facilement à me radicaliser...Tant pis ! Twisted Evil

Il n'y a plus grand chose a dire. Enfin si, je n'en vois qu'une, développer le même état d'esprit. tu as tort j'ai raison, pas de discussion.

Arnaud Cuidet
Messages : 996
Inscription : 25/03/2009 00:42:00

Message par Arnaud Cuidet » 13/02/2012 16:20:42

Holà,
Khm a écrit :
-la rigidité des règles: depuis que je me pose la question, je n'ai pas réussi à comprendre pourquoi les règles de JdR seraient modifiables à souhait, contrairement à celles des autres types de jeux. En outre, la stabilité de la règle est la garantie d'un traitement juste des joueurs, donc de leur implication dans la partie, donc d'une partie plaisante pour tous. Enfin, comme disaient les concepteurs de DD 3: "Si la règle est faite de cette façon, c'est qu'il y a une bonne raison. On ne peut pas vous empêcher de la changer, mais réfléchissez bien à ce que vous faites!". Ca me paraît une approche bien plus raisonnable que "Faites ce que vous voulez.", qui me paraît en outre bizarrement j'menfoutiste. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai passé suffisamment de temps à fignoler les règles pour ne pas avoir honte d'en réclamer le respect (bon, il y a des coquilles, mais pas de quoi rougir).
Peut être parce que tu as oublié en route que le maître mot du jeu de rôle c'est l'imaginaire. vouloir changer certaines des règles que tu as mise au point n'es pas faire preuve de non respect de ce que tu as créé. Je dirais plutôt que cela prouve que les joueurs préfèrent jouer avec le matériel que tu proposes, dans le cadre que tu as posé quitte à a faire quelques ajustements pour jouer dans l'ambiance qui leur convient le mieux.
C'est peut-être parce que tu abordes le JdR avant tout comme un loisir narratif. Ce n'est pas mon cas. Pour moi, le JdR est aussi (voire surtout) un jeu, avec un environnement de jeu, un équilibrage, de bonnes combinaisons et de mauvaises options tactique. Et le rôle du concepteur est de s'assurer que tout ça fonctionne correctement.
Le corrolaire de ça c'est que si le concepteur a fait son boulot, a priori, modifier le système aboutit au fait que ça ne fonctionne plus correctement. D'où l'avertissement des concepteurs de DD 3...
Par ailleurs, le plaisir de l'immersion dans un univers imaginaire ne se résume pas au plaisir de la création. Je pourrais citer d'innombrables jeux vidéos, films, BD, romans qui m'ont propulsé dans des univers imaginaires sans que je puisse modifier le code, changer les dessins ou réécrire la fin. Le JdR apporte certes une plus grande marge de manoeuvre, mais celle-ci n'a pas besoin d'être absolue pour être plaisante.
En l'occurence, je joue au JdR depuis plus de 25 ans et je n'ai modifié les règles que d'un seul jeu auquel j'ai joué. Je n'ai pourtant pas l'impression d'avoir bridé mon imagination...

-le fanmade : je parle sous le contrôle des éventuels juristes plus calés que moi qui liraient ces lignes, mais pour ce que j'en sais, le fanmade, c'est une violation du droit d'auteur. Tout comme les scénarios publiés dans les magazines de JdR...sauf si l'auteur a donné son consentement bien sûr. Je remercie donc tous les fans qui m'ont envoyé leur matériel avant de le diffuser, et je présente mes plus sincères excuses de ne pas leur donner de vraie réponse à ce sujet. Après, on peut débattre de la pertinence d'une défense enragée du droit d'auteur, face aux perspectives de buzz que représente le fanmade, mais en dernier recours, c'est un choix qui relève de l'auteur et de l'éditeur.
Si tu le dis, le fanmade pour moi est l'expression la plus simple du respect de l'auteur, cela prouve que l'on aime son jeu. Donc soit, tu considères que seul toi a le droit d'aimer autant Métal Adventure, soit tu penses que le fanmade est une tentative de te spolier de ton bien.
On se comprend mal:
-le fait que le fanmande soit une atteinte aux droits des auteurs (là encore, sous le contrôle de juristes plus compétents que moi) n'a rien à voir avec ce que je pense, c'est un fait.
-le droit d'auteur, en tout cas en France, ne se limite pas aux droits patrimoniaux, mais comprend aussi un droit moral, notamment celui du respect de l'intégrité de l'oeuvre de l'auteur. Il ne s'agit donc pas d'argent, et c'est donc pour cela (si j'ai bien suivi) que même du fanmade diffusé gratuitement reste une atteinte à la propriété intellectuelle d'une oeuvre.
Par ailleurs, il se trouve que l'amour d'une oeuvre n'est pas garante du respect de son intégrité, du moins de son intégrité telle qu'elle est conçue par son auteur. Par exemple, je pense qu'il est clair qu'il y a un schisme entre la définition de l'intégrité de l'univers de Star Wars selon qu'on demande aux fans de la première heure ou à George Lucas. Ce que dirait le droit français si SW était dans son champ d'application, c'est que comme c'est Georges est l'auteur, c'est lui qui choisit si Jar Jar doit vivre ou mourrir.
Pour revenir aux pirates de l'espace, je n'interdis bien sûr à personne d'aimer mon jeu (encore heureux!). Et comme je n'ai pas réussi à intégrer une caméra dans chaque Guide du meneur, vous êtes libres d'en faire ce que vous voulez chez vous (d'ailleurs, c'est ce que j'ai répondu à chaque fois qu'un joueur m'a demandé mon avis pour une aide de jeu à diffusion "familiale"). Maintenant, si vous voulez diffuser des choses sur le web, merci de me demander avant, car malgré tout l'amour que vous pouvez avoir pour MA, ça reste mon jeu et je veux bien avoir un oeil sur ce qui est diffusé pour savoir si je trouve ça conforme à ma vision du jeu et de l'univers. (Après, si je voulais être d'une rectitude intellectuelle impeccable, je devrais mettre moins de six mois à répondre aux gens...méa culpa :oops: )

Je reconnais volontiers que sur bien des sujets, je suis assez "vieille garde", et pour être tout à fait honnête, mes propos dépassent parfois le fond de ma pensée. Malheureusement, je trouve qu'on est tombé dans de tels extrêmes (notamment concernant le traitement des règles) que pour faire valoir mon point de vue, je me retrouves facilement à me radicaliser...Tant pis ! Twisted Evil

Il n'y a plus grand chose a dire. Enfin si, je n'en vois qu'une, développer le même état d'esprit. tu as tort j'ai raison, pas de discussion.
Heu...pas de discussion? On en est déjà à trois ou quatre pages, non? Après, en effet, tu n'as aucune garantie de me convaincre. Encore heureux ! Sinon, il suffirait d'énoncer son avis et d'attendre que les autres s'y rangent...ce ne serait plus une discussion, non?

Là où on peut éventuellement me taxer de mauvaise foi ou au moins m'attribuer le même caractère qu'un nain mal embouché, c'est qu'après 25 ans de JdR, dont 10 comme professionnel, certains des mes opinions sont solidement enfoncés dans de nombreuses années de conviction... Du coup deux précisions:
-concernant le respect des règles: j'ai trop souffert de MJ qui faisaient n'importe quoi avec les règles au point où il n'y avait plus aucun challenge à réussir l'aventure et que ça en devenait ennuyeux. Le respect de la règle, plus que le respect de l'auteur, c'est surtout le respect du PJ.
-concernant le droit d'auteur: même si je ne m'estime pas être un artiste (on va plutôt dire un artisan), j'en ai trop vu souffrir de voir leurs univers malmenés ou carrément d'avoir perdu leurs droits sur leurs oeuvres pour ne pas être vigilant sur ce sujet. En outre, en devenant rédacteur en chef de Dragon Rouge, j'ai constaté le laxcisme (et parfois la méconnaissance totale) dans lequel vivait la communauté du JdR francophone (et certains professionnels, moi y compris), et le juriste qui someille en moi en fut terriblement ému.

Voilà; contrairement à ce que tu crois, la discussion est ouverte, même s'il est peu probable qu'elle aboutisse à quelque chose qui te plairait plus. Ca ne doit pas nous empêcher de nous parler.


Hasta la vista !
Arnaud Cuidet
Concepteur de jeux

Répondre