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Modérateur : Arnaud Cuidet

Araknir
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Message par Araknir » 13/02/2012 17:01:26

Concernant le fanmade, je trouve que la position d'Arnaud est quand même un peu rigide. Sur la principe d'un scénario, d'aides de jeu publiées, qui peuvent venir en contradiction avec la vision que l'auteur a de son jeu, son point de vue est entièrement légitime.
En revanche si on parle d'outil et d'aides qui n'ont pour objectif que de simplifier et d'améliorer la vie des joueurs et des MJs, c'est peut être exagéré.
Je ne vois pas en quoi un index bien foutu peut aller à l'encontre de l'intégrité de l'oeuvre.
Sur des aides de jeu qui reprennent des informations des livres, on est dans une zone floue (notamment d'un point de vue patrimonial), d'autant que le droit français ne reconnais pas le fair-use anglosaxon (qui est quand même une notion plus qu'intéressante).

Finalement, le problème ne réside pas tellement dans le fan-made et/ou la volonté d'Arnaud de valider les choses, mais plutôt dans le délai entre la création du document et la validation.... (car qui dit validation, dit aussi responsabilité). Personnellement, j'ai du mal à comprendre qu'une aide de jeu comme un index mette plus de 6 mois, voire 1 an à être "acceptée"... quitte à se dédouaner des erreurs éventuelles.

Arnaud l'admet, le plus frustrant c'est surtout ce délai et savoir qu'un élément qui gommerait LA critique majeure faite au MdJ existe, mais n'est pas disponible car en attente de l'auteur.

Arnaud Cuidet
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Message par Arnaud Cuidet » 13/02/2012 17:08:54

Holà,

Araknir, tu as doublement raison...concernant l'index, considères que c'est bon !

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
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Khm
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Message par Khm » 13/02/2012 17:16:10

Bon on va éviter de faire de citations de citations de citations... :D

Je ne nie pas ton droit dt'auteur, nous en avons parlé sur fesse de bouc, je respecte totalement ton point de vue sur le respect de création. Ce que je te reproche a ce niveau là, c'est ton manque d'ouverture d'esprit sur l'aspect créatif de tes clients. C'est surtout cela que je trouve dommage, ce que les joueurs/MJ créent à coté n'est que de l'hommage envers ton jeu.

Si jamais je venais a faire une aide de jeu qui soit une adaptation de ton jeu en système D6, que j'indique que je fais cela parce qu'à mon sens tes règles sont de la m...., il serait tout à fait logique de ta part d'y mettre un halte là. En effet, la je m'approprie ton oeuvre pour faire un système de règles qui me conviennent en utilisant l'univers que tu as créés. Si les règles ne me plaisent pas et que je veux les changer du tout au tout, je n'ai pas a m'approprier le jeu dans son ensemble. J'assume et je crée aussi mon cadre de jeu.

Maintenant pour moi la possibilité de modifier les règles est un allant de soi. On ne parle pas de tout changer on parle de souplesse, ce que tu appelles un cadre de règle, je l'appelle un carcan. Tout est rigide, pesant, on dirait que tu t'adresses a une classe ouvrière du jdr, des joueurs pour qui jouer est un boulot. Le seul qui fait ce genre de choses a notre table c'est moi. J'aime comprendre les mécanismes de jeu, pas pour en abuser mais pour créer le personnage que je veux tout en étant sur qu'il ne sera pas complètement bancal au niveau des règles, je le fais aussi pour voir ce qu'il y avait dans la tête de l'auteur, pourquoi il a pensé a telle règle
et ainsi de suite. Je suis désolé, je regarde MA, je vois un formidable potentiel, un univers très agréable avec des conventions que l'on retrouve, j'y retrouve l'esprit de certains jeux suivant les nations mais il est étouffé par son système de jeu.

Je dirais même qu'il est trompeur, tout dans Havana laisse a penser au panache, le coté idéaliste d'Albator, frimeur de Cobra, héroïque des films de pirates au grands coeur. Et au final, on a un jeu qui es propre techniquement mais rigide, bourrin mais sans panache. Tu dis que l'on peut s'en sortir selon les choix d'expérience pour son personnage et bien poutrer?

Mais le panache c'est pas poutrer... Le panache c'est la petite touche, le choix qui rend bien. Les secrets de la septième mer avait du panache et un système de jeu qui le permettait, tout cela cadrait avec le visuel.

Ici, j'ai l'impression que les seuls hors la loi qui sont dans le ton du jeu, ce sont les pillards

Arnaud Cuidet
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Message par Arnaud Cuidet » 13/02/2012 17:31:43

Holà,

Je crois qu'on touche au fond du problème: en effet, MA n'est pas ce que j'appelle avec ma grille de lecture un jeu "fun". Et, en fait, son système de jeu "lourd" (tu noteras les guillemets) n'est pas un carcan ou un frein, il est consubstantiel de son ambiance. D'où mon hostilité à ce qu'on le change, puisque le changer revient à remettre en cause ce qui fait l'identité du jeu.

Si je pouvais réécrire le jeu, je mettrais probablement plus en garde les joueurs/lecteurs sur le niveau de difficulté de Metal Adventures. Cependant, pour une raison que je ne saurais pas formuler précisément, quelque chose me dit que ça n'aurait pas changé grand chose. Par ailleurs, dans la même veine, je pense que je m'arrangerais pour qu'il y ait plus d'illustrations de pirates armurés et/ou bien armés. Ils seront moins sexy, mais tant pis ! :wink:

Pour finir (sur ce sujet en tout cas), en effet, à MA, il vaut mieux ne pas se trimballer en collant rouge. Cela n'interdit cependant pas de frimer (mes joueurs le font à quasiment chaque combat). Quant au panache, en ce qui me concerne, ça consiste avant tout à avoir le courage d'affronter l'adversité. Je n'aime pas (en vrai: "je n'aime plus") ces jeux où les points d'héroïsme permettent d'assurer tellement le coup que ce qui devrait être héroïque (aller au devant du danger) se contente d'être spectaculaire (je fais tout péter avec le sourire ultra brite).

Je reconnais qu'en jouant "Codex", il n'est pas évident de terminer un scénario Metal Adventures en un seul morceau. Mais ceux qui y parviennent peuvent avoir la fierté d'y être arrivés ! (pour la note, je fais partie de ces joueurs qui choisissent systématiquement le niveau de difficulté le plus élevé sur les jeux vidéo).

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
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Khm
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Message par Khm » 13/02/2012 19:01:06

Non non c'est un carcan, il est lourd, poussif et contraignant... On dirait une adaptation d'un système de règle de wargame auquel on aurait rajouté un pseudo panache pour faire croire que.

Le système de la battlegrid est pesant et je mâche mes mots, c'est un moment ou les choses vont vite ou éventuellement le MJ doit même la pression aux joueurs et.... pétard mouilé. La sauce prend pas.

Les allers retour sans cesse vers le bouquin pour voir quelle action pourrait être intéressante.

Ce genre de système de jeu a son public, j'y suis pas allergique mais a chaque table de jeu il y a des joueurs qui n'ont pas forcément envie d'ingérer des règles et des règles. Le soucis c'est qu'ici, chaque joueur devrait pouvoir relire le manuel du joueur entre les parties pour garder cela bien en tête.

Tu le trouve peut être très bien mais tu l'as créé, il te semble forcément aller de soi et être bien étudié.
Dernière modification par Khm le 13/02/2012 20:54:49, modifié 1 fois.

Arnaud Cuidet
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Message par Arnaud Cuidet » 13/02/2012 19:21:13

Holà,

Je peux comprendre que certains aspects du système ne conviennent pas à tes goûts, mais j'apprécierais que tu fasses attention à la façon dont tu t'exprimes, notamment sur ce forum qui, rappelons-le, est le forum officiel de l'éditeur.

Pour le reste, au regard de la nature tes (derniers) arguments, je pense qu'effectivement, la discussion est close. Je laisse le topic ouvert pour que d'autres joueurs puissent y ajouter leurs feedbacks, mais je pense que concernant le tien, nous avons tous bien compris ce qu'il en était, je te pries de ne pas en rajouter.

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
Concepteur de jeux

Khm
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Message par Khm » 13/02/2012 21:02:47

Voila j'ai édité, je suis désolé, le terme était mal choisi.

Je tenais quand même a préciser quelques choses avant de clôturer en ce qui me concerne.
Ce n'est pas juste mon ressenti, c'est celui de la table a laquelle je joue.
Et quand je dis que tu l'a créé donc tu le trouve très bien, cela ne veut pas dire que tu es de mauvaises foi, je dis simplement qu'étant donné qu'il était dans ta tête avant d'être sur le papier, il est normal que pour toi il te semble en adéquation totale avec ce qu'il doit être et qu'il n'ai rien a en changer.

Je rappelle ce que j'ai dit au départ, c'est un bon jeu(sinon on ne jouerait pas) mais il est rigide, difficilement modifiable et permet difficilement de s'adapter à la table de joueur.

Je l'avais déjà dit plus haut que la discussion était close.

Darkasthme
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Message par Darkasthme » 13/02/2012 22:40:46

Bonjours à tous,

Je viens de lire le thread et j'suis pas trop d'accord avec les différentes critiques. Bien sûr MA a quelques défauts mais rien de rédibitoire et aucun jeu n'est parfait. Le seul qui me pose problème et l'absence d'Index mais ayant fait des fiches de synthèses avec réf des pages, cela fait longtemps que c'est réglé.

De mon côté, pas de problème de surmortalité ni de panache non récompensé.
Non non c'est un carcan, il est lourd, poussif et contraignant
Le système de la battlegrid est pesant et je mâche mes mot
Tu sais, Khm, et je le dis gentiment hein ! (N'interprètes pas mal :) ), je pense que MA n'est pas fait pour toi et tes joueurs. De mon côté, j'ADORE l'univers de Polaris dont j'ai essayé (en tant que MJ et PJ) toutes les éditions (les 3 officiels, et même deux alternatives fanmade) et bah pas moyen, je trouve les règles indigestes (sans Index d'ailleurs), lourdes, chronophages .... Du coup on y joue plus .... Mais je continue à dévorer les romans et les bouquins de background. Voila, univers génial, mais les règles ne me conviennent pas. Du coup je n'y joue plus.

Khm
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Message par Khm » 13/02/2012 23:49:07

Je ne critique pas les règles lourdes, je critique leur manque de possibilité de modifications. Manque de possibilité assumée par l'auteur, c'est moins les règles que cette volonté de contrôle qui me pose problème..
Certains aiment les systèmes complexe, mortels a l'extrême, les système ou l'on peut perdre son personnage en descendant des escaliers glissants, dans tout les cas de figures, on devrait pouvoir modifier un système de jeu pour pouvoir s'y retrouver.

Le jeu de rôle est une passion onéreuse et je trouve particulièrement dommage d'avoir un jeu qui ne peut pas s'adapter un minimum aux différents type de table de jeu.

Les reproches sur le sommaire et d'autres problème d'organisation logique ou non du livre sont mineures. Elles peuvent s'arranger avec un peu de travail et voila.

Zergluant
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Message par Zergluant » 14/02/2012 10:45:22

[Hors Sujet]
Darkasthme a écrit :De mon côté, j'ADORE l'univers de Polaris dont j'ai essayé (en tant que MJ et PJ) toutes les éditions (les 3 officiels, et même deux alternatives fanmade) et bah pas moyen, je trouve les règles indigestes (sans Index d'ailleurs), lourdes, chronophages .... Du coup on y joue plus .... Mais je continue à dévorer les romans et les bouquins de background. Voila, univers génial, mais les règles ne me conviennent pas. Du coup je n'y joue plus.
ce que tu dit me rassure, je me sens moins seul :D
[/Hors Sujet]
Khm a écrit :Je ne critique pas les règles lourdes, je critique leur manque de possibilité de modifications. Manque de possibilité assumée par l'auteur, c'est moins les règles que cette volonté de contrôle qui me pose problème..
hum là je ne suis pas trop d'accord. L'auteur est contre les règles custom, c'est son avis et son choix, ce qui est respectable. après comme il a dit, personne ne va surveiller les MJs et les tables qui jouent à MA et chacun peut, au final, faire sa popotte avec les règles, plusieurs l'ont fait (moi le premier) et personne jusqu'à maintenant n'est passé au tribunal pour ça (pour l'instant) :lol:

après la base des règles reste très simples: carac + comp en nombre de dés avec une difficulté à battre pour réussir, on a vu plus dur à customiser
Pour l'honneur des pirates, une dernière bordée !

Araknir
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Message par Araknir » 14/02/2012 10:46:34

Là on parle d'un parti pris d'Arnaud : en tant qu'auteur à la fois des règles et de l'univers, je comprend qu'il ne conçoive pas l'une sans l'autre et ne veuille pas cautionner des règles maisons, ce qui finalement reviendrait à renier (en partie) le travail d'auteur qu'il a mené et les décisions qu'il a prise lors de l'écriture.

Maintenant, pour faire simple, je vois très bien la possibilité d'adapter de manière rapide et simple l'univers de jeu à des systèmes plus souples (à vu de nez, je vois bien du d6, du Fate, du Savage Worlds ou du PDQ# type Pirates of the 7 Skys pour peu que tu sois disposé à travailler pas mal en amont sur l'adaptation).

Ensuite, ce n'est pas nécessairement au jeu de s'adapter au style de la table (vu que c'est une variable aussi changeante que la table, voir que l'humeur du moment), mais plutot à la table de choisir ou d'adapter un jeu à son style.
Le fait est que le moteur de MA se prête peu à ce genre de modifications/ajustements sans changer complètement le système.

Arnaud Cuidet
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Message par Arnaud Cuidet » 14/02/2012 11:29:56

Holà,
Araknir a écrit :Ensuite, ce n'est pas nécessairement au jeu de s'adapter au style de la table (vu que c'est une variable aussi changeante que la table, voir que l'humeur du moment), mais plutot à la table de choisir ou d'adapter un jeu à son style.
Au final, je pense que c'est le noeud du problème. Trop souvent, on choisit un jeu juste pour son pitch, pour se rendre compte ensuite que, au-delà de celui-ci, le jeu a un parti pris technique, d'ambiance ou d'angle d'attaque qui change totalement la donne (moi, par exemple, je serais prêt à jouer dans l'univers de Warhammer, mais pas si c'est pour jouer un ratier ou un fossoyeur de tombe). Je reconnais que c'est aux auteurs d'être clairs sur leur propos, mais je pense aussi que parfois, les joueurs/acheteurs auraient intérêt à faire attention et à ne pas s'emballer. (Et/ou à en tirer des conséquences plus radicales; moi, quand je me rends compte que je suis en train de créer un fichier word pour recenser les modifications de règles que je comptes faire à un jeu...j'arrête tout et je change de jeu!)

Si j'osais aller plus loin, j'irais même jusqu'à émettre l'idée que modifier les règles d'un JdR pour les adapter à sa table créé un cercle vicieux qui abaisse la qualité des jeux. Car d'une part, les joueurs deviennent moins exigeants avec les auteurs, puisqu'ils sont prêts à faire une partie du boulot à sa place (ce qui est fort: le client se retrouve à payer pour avoir l'opportunité de travailler). Et d'autre part, comme il suffit de mettre dans son jeu "faites ce que vous voulez avec les règles" pour botter en touche, je crains que ça ne pousse les auteurs sur une pente douce pas très productive...

My two cents, comme on dit.

Hasta la vista,
Arnaud Cuidet
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Zergluant
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Message par Zergluant » 14/02/2012 12:46:51

n'exagérons rien, l'industrie du JDR n'est pas aussi étendue que celle, par exemple, du jeu vidéo, il est difficile d'être emballé par un jeu à 100% et le manque de choix pousse à la tolérance ou à la customisation

personnellement je recherche toujours un jeu à l'ambiance Cyber, mais force est de constater qu'à part Cyberpunk 2020, qui accuse son âge (et son système de jeu), y'en a pas beaucoup. ce n'est pas pour autant que je suis condamner à ne plus jamais jouer (ou faire jouer) ce type d'ambiance.

pour en revenir à MA, j'adore l'univers, j'adore le moteur des règles qui reste très simple à appréhender et fluides j'ai juste quelques problème d'appréhension avec certaines règles (enfin surtout ma table) comme les dégâts (et les armures), le combat tournoyant et quelques petits autres trucs. je trouve dommage de passer à la trappe un jeu qui plait à ma table à 95% juste pour quelques points de détails qui peuvent être changé sous le coude et qui après test (on peut toujours se planter) finalement arrange tout le monde
Pour l'honneur des pirates, une dernière bordée !

Araknir
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Message par Araknir » 14/02/2012 13:36:24

Je suis d'accord, une règle maison, acceptée par la table, pour changer une mécanique qui est mal acceptée et/ou comprise arrange tout le monde... autour de la table. En revanche, attendre de l'auteur qu'il prenne position sur une règle maison est là où le bât blesse amha.

Je prend la position d'Arnaud sur le respect absolu des règles comme sa vision en tant que MJ/Joueur.

En tant qu'auteur, il ne peut qu'être partisan du respect de ses propres règles, même si de mon point de vue de lecteur, le MDJ est un fouilli informe qui nécessiterait une énorme réorganisation pour être gérable. Il faudrait notamment pour les combats spatiaux au moins quelques pages d'exemples pour clarifier les choses et illustrer le déroulement d'un affrontement (même chose pour le combat au sol, ou autre) et montrer au lecteur le bien-fondé et l'articulation des règles en un tout cohérent.

Tel que le livre est organisé actuellement, le joueur (et à fortiori le MJ) est obligé de partir à la pêche aux informations pour savoir ce que peut faire son personnage et quelles sont ses options.

L'idéal, à mon avis, serait de mettre l'équipage de personnage pré-tirés en situation sur chaque scène potentielle, avec les explications qui vont bien derrière.
Imaginons :
Notre vaillant équipage se trouve à la limite de saut du système d'Exxalia et se prépare à un voyage hyperspatial vers Bazaar à bord d'un Romanza 350 flambant neuf (ou presque).
C'est l'occasion de détailler les diverses étapes d'un voyage hyperspatial.
Il arrive à Bazaar et se dirige vers la planète eponyme (cool un voyage interplanétaire).
En chemin ils croisent (oh hasard) une corvette pillard (combat spatial simple et/ou abordage), puis un cargo et son escorte de chasseurs (combat spatial un peu plus complexe).
Ils arrivent enfin en vue de Bazaar où ils négocient leur attérissage (quelques exemples de jets sociaux), écoulent leur butin (règles de commerce), et effectuent quelques réparations (règles techniques).

Je ne dit pas que c'est simple ou rapide à mettre en place, mais ça aurait au moins le mérite de clarifier énormément de choses pour un joueur/MJ sur les orientations de l'auteur et des règles

Khm
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Message par Khm » 14/02/2012 13:54:15

(moi, par exemple, je serais prêt à jouer dans l'univers de Warhammer, mais pas si c'est pour jouer un ratier ou un fossoyeur de tombe).
Ca tombe bien tu peux jouer autre chose, tu vois, tu as le choix. Et c'est essentiellement ce que je reproche à ton parti pris.

Tu ne laisses pas le choix au gens qui vont acheter ton jeu. Tu fournis la base du jeu en deux tomes. La table teste, ne s'y retrouve pas et ensuite veut changer des éléments pour raccrocher à un style de jeu plus proche de ce qu'ils apprécient et la ils voient que c'est mission impossible parce que tu as cadenassé le système de jeu. Que fait le MJ? il s'assied sur la somme qu'il a dépensé en te maudissant?

Dans le domaine du jeu de rôle, les gens ne peuvent pas tester sans acheter, ton raisonnement est compréhensible je ne le nie pas, mais il est mal adapté au domaine.
Si j'osais aller plus loin, j'irais même jusqu'à émettre l'idée que modifier les règles d'un JdR pour les adapter à sa table créé un cercle vicieux qui abaisse la qualité des jeux.
Si j'osais, je dirais qu'il y a de l'arrogance dans ce genre de propos, on ne parle pas d'améliorer un jeu, on parle de l'adapter à un style de jeu. On en parle pas d'améliorer le jeu, on parle de le rendre légèrement diffèrent, proche de ce qu'on recherche. Un auteur peu scrupuleux offrira toujours du travail bâclé et un bon auteur du bon... QUe les tables modifient les règles n'y changera rien.

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